Сайт: Известия

Статья: ДАРИГА НАЗАРБАЕВА: "У НАС ВСЕГДА ЧУТЬ ЧТО - ОБЯЗАТЕЛЬНО ПАПА"

При чем здесь отец!

- В выходные на презентации своего института вы сказали, что намерены консолидировать элиты государств-соседей. Вы полагаете, это возможно, если только что на примере "союза четырех" они продемонстрировали обратное?

- Я думаю, создание общего экономического пространства неизбежно. От того, насколько интегрирована экономика наших государств, будет в конечном итоге зависеть уровень благосостояния людей. Если будет торговый обмен, открытые границы, люди смогут спокойно перемещаться, менять валюту, будет единая таможенная политика. Кому от этого плохо?

- На примере Украины и Белоруссии мы увидели, что стремления вернуться в Евразию у них нет.

- А не надо возвращаться в Евразию. Конечно, больше всего национальные республики боятся, что снова появится "гегемон", они попадут под мощное крыло России. Вопрос как раз в том, чтобы наладить взаимоотношения на основе интересов людей, бизнеса, науки, культуры. Есть же пример - Евросоюз.

- Многие расценили ваши действия - открытие института, поездки -- как пиар Казахстана в преддверии неприятных событий. В январе в США начинается новая фаза судебных слушаний по так называемому Казахгейту. Многие полагают, что процесс может обернуться тяжелыми последствиями и для вашего отца, и для политической и экономической ситуации в Казахстане в целом.

- Полная ерунда. Во-первых, слушания будут не в отношении моего отца, а американского гражданина. Во-вторых, имидж Казахстана -- проект, которым я занимаюсь 4 года. И он никак не связан с предстоящими слушаниями. Эту проблему я комментировала, считаю, что она больше политическая. К тому же на страницах западной прессы и наших оппозиционных газет о ней пишут уже последние 5 лет. Как может отразиться процесс в отношении американского гражданина, который не платит налоги в своей стране, на экономической и политической ситуации в Казахстане!

- Один российский гражданин, который вроде тоже не платил налоги у себя в стране, уже привел к тому, что отток капитала из РФ во втором полугодии может быть 13 млрд долларов...

- Еще раз говорю, этот скандал искусственно разжигается на протяжении пяти лет. И в течение этих лет не произошло ни оттока капитала, ни сокращения инвестиций. Сумма привлеченных инвестиций в экономику на душу населения в 6 раз выше российских показателей, рост ВВП - 9-10% в год. Поэтому я не вижу никакой связи. Шумиха - да, но она уйдет, как пыль. Много было разных скандалов, я связываю это с большими экономическими интересами и большими политическими амбициями. Страны Каспийского региона - много нефти, большие деньги - всегда будут привлекать интерес...

Он распустил парламент и принял рыночные законы

- Многие российские экономисты, скажем советник президента Андрей Илларионов, завидуют Казахстану. Он провел реформы, о которых мы больше пока говорим, -- банковскую, коммунальную, энергетики. Почему вы смогли, а мы не можем?

- Я не хотела бы комментировать вашу ситуацию, скажу о своей стране. В ранние 1990-е у нас были проведены очень жесткие, непопулярные реформы. В 1993 году были отпущены цены на хлеб. Все было - митинги, протесты. В 1995-м президент распустил красный парламент и в течение двух лет принял все необходимые указы, имеющие силу закона, которые стимулировали рыночные реформы. До сих пор папу обвиняют в том, что он авторитарной, железной рукой распустил парламент... А депутаты из некоторых других стран СНГ завидуют, говорят: какой мудрый был ваш президент, что в свое время так поступил с парламентом, а мы сейчас ни одного рыночного закона не можем провести...

Или перенос столицы. Представляете, что это такое для страны, которая едва вышла из кризиса! Сколько было критики, а перенос стимулировал развитие многих отраслей, регионов; строятся дороги, развиваются инфраструктурные проекты, создаются рабочие места.

Потом была реформа ЖКХ. Страшно непопулярная, резко выросли цены, тем, кто не платил, электроэнергию отключали. Примерно год стоял такой стон и плач, что будь здоров! Потом люди привыкли к новым реалиям. Понимаете, лидер всегда должен брать на себя тяжелую ответственность и не бояться принимать такие решения, хотя даются они, наверное, очень нелегко.

- Мы тоже это проходили: отпуск цен, роспуск парламента...

- Страна другая, огромная территория, огромное население. Я не завидую вашему президенту...

- Наши экономисты полагают: все дело в кадрах. Вы за 10 лет вырастили управленцев, не обремененных советским наследием и опытом партхозактива. Кстати, почему они не уехали в США или Англию?

- Между прочим, молодые кадры, которые проводили у нас рыночные реформы, были, как правило, выпускниками московских вузов... Почему не уехали, не знаю. Думаю, потому, что были востребованы в своей стране. У нас в правительстве есть очень молодые люди, 27-30 лет. Многих президент привлекал из бизнеса, тех, кто уже понял, что такое рынок, и помогал эти рыночные механизмы выстраивать. Но я бы не сказала, что все они не знакомы с советским прошлым. Так что этот аргумент не работает.

- А какой работает?

- Нашего президента пытаются обвинить, что он был лидером компартии, "красным командиром". Да, красный командир. Да, лидер Компартии Казахской ССР в свое время. Но он вытащил страну из небытия, и сегодня мы ею гордимся. И когда Илларионов приезжает в Астану изучать наш опыт, это о многом говорит...

Я бы взяла его работать к себе

- С другой стороны, многие из тех, кто проводил реформы, сейчас либо не в Казахстане, либо в Казахстане, но не в правительстве... Скажем, бывший премьер, заочно приговоренный на родине к 6 годам тюрьмы. Про вас, кстати, говорят, что вы неплохо к нему относитесь. Вы бы хотели, чтобы он сейчас был в Казахстане?

- Не знаю... Почему я к нему хорошо отношусь, сейчас объясню. Когда в свое время я пришла работать на государственное телевидение, это было встречено в штыки. Сборы подписей, протесты: дочь президента пришла руководить телевидением! А я пришла возглавить одну из редакций. Это даже не была идея моего папы... Я поработала и поняла: невозможно переделывать сложившийся уклад. Что ни пытаешься, все воспринимается в штыки, сразу приобретает политическую окраску. Поэтому я приняла решение: взять костяк людей, которые работали в новостях, и на этой базе создать новый канал. И меня поддержал премьер Кажегельдин, отец, кстати, был против. Первое постановление, которое мы подготовили, зарубили на корню. Потом снова ходили по коридорам. И тогда Кажегельдин взял ответственность на себя, подписал постановление. И за это я ему безумно благодарна.

- В последний год правозащитников в Казахстане и других странах волнует дело журналиста Дуванова, осужденного, как многие полагают, по фальсифицированному обвинению. Вы не собираетесь добиваться пересмотра его дела?

- Боюсь, это невозможно. Жалко... Мы знакомы, поэтому, когда все это случилось, я не поверила. Да, критиковал, он говорит: я так устроен, буду в оппозиции любой власти. Но то, что произошло, для всех было полной неожиданностью. И неуклюжие действия властей, и какие-то странные эпизоды вокруг этого дела убедили всех в том, что это не может быть правдой.

- Если бы он захотел, вы бы взяли его в свою телекомпанию?

- Взяла бы.

Власть многолика

- Тема вашей докторской диссертации посвящена как раз проблемам демократизации стран СНГ. Какие у нас основные проблемы и уверены ли вы, что они решаемы?

- Конечно, решаемы. Основная проблема - нетерпимость. Вечная фронда - власть и оппозиция. Они не хотят слышать друг друга, не умеют взаимодействовать, и ничего не может быть посередине. Между тем я уверена: зачастую это продиктовано исключительно отсутствием политической культуры. Вроде бы есть все атрибуты: выборы, разделение властей, гражданские институты, количество частных средств массовой информации, за исключением некоторых республик, превышает число государственных. А на конференции в Петербурге один из участников сказал: где вы видели гражданские институты в наших странах, их просто нет! Как нет? Есть! Механизмы общественного влияния на принимаемые властью решения есть. Другой вопрос: как их использовать? Вот этому пока еще никто не учит.

- Как этому можно научить?

- Во-первых, нужно читать побольше книг на эту тему. Не надо ничего придумывать, все уже придумано. Или - есть огромное количество международных неправительственных организаций, они раздают щедрые гранты. Но учат они по большей части конфронтации. Если ты оппозиционен власти, получишь грант. А, на мой взгляд, если общественная организация хочет изменить к лучшему жизнь в своей стране, она всегда найдет путь, как это сделать. И это не только и не столько работа на площади, выкрикивание популярных лозунгов, это сложная кропотливая работа. Нужно вникать в суть происходящих явлений, знать, что происходит в правительстве, какие документы в этот момент разрабатываются, как можно вмешаться в их подготовку. Так что механизмы влияния есть, и законами они предусмотрены.

- Для этого правительство должно хотеть делиться планами и приглашать к сотрудничеству.

- Все, что происходит в правительстве, - абсолютно открыто: какие законы разрабатываются, какие находятся на рассмотрении в парламенте. Когда разрабатываются законы, создаются рабочие группы, куда входят все заинтересованные стороны. То есть влиять можно на всех стадиях. Я знаю это по Конгрессу журналистов Казахстана. Мы сейчас работаем над законопроектами о рекламе и о средствах массовой информации. Полтора года бьемся. Сначала в правительстве, сейчас в парламенте вошли в рабочую группу по доработке законопроектов. Лоббируем, деремся, пригрозили пикетами, если к нам не прислушаются. Половину очень плохих статей в законе уже сняли.

- Вам верят те, кто рядом? Верят, что любимый ребенок президента может оппонировать власти?

- Власть многолика, многоступенчата, многогранна. У нас всегда: если власть, то обязательно папа. Есть правительство, органы местной власти, у которых свои недостатки в работе. И я считаю, гражданские институты как раз и должны концентрировать внимание на болевых точках, знать механизмы принятия решений, вовремя вмешиваться и пытаться воздействовать. Не может работа гражданских институтов строиться исключительно на оппонировании власти.

- Однако подчас складывается впечатление, что власть слушает и слышит общественные организации, только когда ей это интересно.

- Поэтому общественные организации должны биться за то, чтобы создавать свои лобби в правительстве, парламенте. У них должны быть свои точки влияния. И это другая цель гражданских институтов.

Нас всякий раз будет лихорадить

- Этот вопрос сейчас часто поднимают в связи со странами Центральной Азии и Закавказья: где заканчивается грань между заботами о стабильности и начинается авторитаризм, где проходит граница между демократией и желанием передать власть "проверенному", пусть и наследному человеку?

- Мне бы вообще не хотелось проводить грань между стабильностью, сохранением демократии... Одно дополняет другое. Весь цивилизованный мир так живет, перед глазами огромная масса примеров и моделей -- выбирай любую. Поэтому я не хотела бы, чтобы мы делили: вот стабильность, а вот демократия.

Смотрите, что происходит в Европе или в Америке: сменяются президенты, население этого не чувствует. Это не сказывается на уровне жизни людей, не приводит к резкой смене законов, правил игры. Потому что стабильна сама система. У нас пока этого нет, даже если в рамках одного правительства меняется министр, другой перечеркивает все, что делал предшественник, придумывает что-то новое, опять всех лихорадит. И нас всякий раз будет лихорадить при смене лидера, потому что институциональной устойчивости пока нет. Над этим нужно работать. Было бы здорово, если бы мы построили такую страну, в которой людям будет почти все равно, кто президент. Потому что это не скажется на их благополучии и спокойствии.

- Что дает вам основания утверждать, что, после того как люди веками жили в авторитарных системах, они за 10 лет изменились и готовы к демократии?

- За 10-12 лет построить демократию после авторитарного советского периода -- это, конечно, утопия. Самое главное - поменять ментальность людей.

- Сколько понадобится времени на изменение ментальности?

- Вся жизнь. Вчера были одни проблемы, сегодня -- другие. Жизнь не стоит на месте...

У нее же и так все есть

- К вопросу о ментальности. Женщина в азиатском государстве идет в политику. У вас ведь больше обсуждают не то, что вы женщина, а то, что дочь президента.

- У нас, наверное, самые эмансипированные женщины на постсоветском пространстве. Есть женщины-министры, банкиры, бизнесмены. Правда, в политике пока определенная пассивность. Но я думаю, это дело наживное...

- Многие дочери помогали своим отцам - Татьяна Дьяченко, Клод Ширак. Многие женщины просто шли в политику. Многие потом были гонимы. Вы изучаете опыт, какой вывод для себя делаете?

- Ну а что делать, сидеть в стороне и равнодушно наблюдать? Или как Галина Брежнева тихо спиваться? Мне часто говорят: были Индира Ганди и Беназир Бхутто. Одну убили, другая живет в изгнании, а муж в тюрьме. Не дай бог... Но почему обязательно должен повториться негативный опыт? Может, я буду более удачливой. Многих, конечно, устроило бы, чтобы я была простой домохозяйкой. Даже когда я пришла работать на телевидение, был ропот: что ей не хватает, у нее ж все есть. То есть, если я дочь президента, у меня автоматически все есть. Интересно люди устроены...

- Многие в администрации вашего отца также не в восторге от вашей политической активности и не готовы вам помогать.

- Ну и не надо. Мы обойдемся. Вот сейчас мы создаем партию "Асар" ("Всем миром"), ездим по регионам, ведем агитационную работу. И многие удивляются: не было звонка из Астаны? И не знают, помогать нам или воздержаться... Такая смешная ситуация. Я даже этим горжусь. Порой, когда партии создают президенты или их советники, получается живой политический труп. Или рождается что-то для одноразового применения в предвыборную страду. "Асар" - это древняя народная традиция, когда друг другу все помогают. И я подумала: почему народную мудрость не сделать основой для политиков? Найти общие точки, попытаться смягчить противоречия. Потому что нет тупиковых ситуаций. Например, в городах говорят об экологии или о том, что закрыли в свое время профтехучилища, а теперь не хватает рабочих профессий. Или проблема воды, которая стоит в Казахстане очень остро. Еще пример. В Семипалатинске есть реликтовый сосновый бор, вырубать деревья запрещено. Так что люди делают? Обливают бензином хвост собаке и пускают по лесу. Начинается пожар, а горельники срезать разрешают. А исчезновение этого реликтового бора приведет к изменению экологической ситуации, которая и так неблагополучная. И жители города в один голос просили, чтобы мы обратили внимание на эту проблему. Вот этим и будем заниматься.

- Скажите, если через несколько лет перед вами, не дай бог, встанет выбор: баллотироваться в президенты Казахстана или подписывать 5-летний контракт с "Ла Скала", что вы выберете?

- "Ла Скала". Хотя мы же понимаем, что это выбор скорее из сказки.